Π.Λαφαζάνης: «Ο Τσίπρας λέει ψέματα – Από την Μόσχα φύγαμε με συμφωνία 5 δισ. ευρώ αλλά την αθέτησε»

">

Τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης

Τ.Γκουριώτης: Ποιος πιστεύετε ότι ήταν ο λόγος που ο Α.Τσίπρας έβγαλε το βιβλίο αυτό;

Π.Λαφαζάνης: Έκανε ένα πολύ μεγάλο λάθος. Πιστεύω ότι έβγαλε το βιβλίο προφανώς για να δικαιολογήσει το παρελθόν. Όταν χρειάζεται να βγάλεις βιβλίο για να δικαιολογήσεις το παρελθόν και μάλιστα το πρόσφατο που το γνωρίζει σε γενικές γραμμές ο κόσμος έχεις αποτύχει.

Όταν μάλιστα με το βιβλίο αυτό ανοίγεις μέτωπα με όλους σχεδόν τους συνεργάτες σου η αποτυχία είναι οικτρή.

Γιατί σου λέει αγαπητέ υπήρχε και κανένας καλός δίπλα σου. υπήρχε κανένας ωφέλιμος;

Τ.Γκουριώτης: Άρα εδώ έχουμε ήδη ένα πρόβλημα.

Π.Λαφαζάνης: Πρόβλημα τεράστιο

Τ.Γκουριώτης: Ότι ομολογεί κατά την εκτίμησή του να επιλέξει καλούς συνεργάτες. Ήθελε να κυβερνήσει τη χώρα με μια τέτοια κριτική ικανότητα σε ότι αφορά τους συνεργάτες οι οποίοι κατ΄αυτόν απέτυχαν. Αώο ότι βλέπω προσπαθεί να φορτώσει στους συνεργάτες του μια αποτυχία όπως του καταλογίζουν οι πολιτικοί του αντίπαλοι.

Π.Λαφαζάνης: Βεβαίως, γιατί αν όλοι οι συνεργάτες του ήταν αποτυχημένοι και μάλιστα τους χαρακτηρίζει με διάφορα κοσμητικά επίθετα και με χαρακτηρισμούς ΄χι κόσμιους στις περισσότερες  των περιπτώσεων τότε πως επιτύχει έργο; Δηλαδή εσύ το έκανες το ε΄γο και όλοι οι άλλοι το καταστρέφανε; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.

Τ.Γκουριώτης: Άρα ομολογεί ότι δεν πέτυχε στο έργο του, ουσιαστικά.

Π.Λαφαζάνης: Βέβαια αυτή είναι η ομολογία. Και εν πάση περιπτώσει το παρελθόν, αν χρειάζεται βιβλίο για να το δικαιολογήσεις και μάλιστα στο πρόσφατο παρελθόν, δείχνει ότι ο κόσμος το βλέπει ότι είναι κάκιστο. Και φτάνεις στην ανάγκη να επανεκδώσεις την πολιτική σου ταυτότητα με ένα βιβλίο για τα πρόσφατα γεγονότα για τα οποία δεν υπάρχει στην κοινή γνώμη καθόλου καλή άποψη.

Τ.Γκουριώτης: Μια προσπάθεια λοιπόν επαναπλασαρίσματος του brad name Τσίπρας. Επί της ουσίας αυτό είναι από τον ίδιο.΄

Π.Λαφαζάνης: Και μόνο το γεγονός ότι τολμά και θέλει να προσπαθήσει να κάνει αυτό δείχνει αποτυχία. Είναι αποτυχία 100%. Τα έργα είναι πρόσφατα. Δεν αλλάζει ο κόσμος με ένα βιβλίο που θα βγάλει.

Τ.Γκουριώτης: Να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή; Ιανουάριος 2015. Η αριστερά στην εξουσία. Ποιο ήταν το κλίμα των πρώτων ημερών. Γιατί το κλίμα ων πρώτων ημερών ήταν πανηγυρικό.

Π.Λαφαζάνης: Βεβαίως. Πανηγυρικό.

Τ.Γκουριώτης: Εσείς ορκίζεστε υπουργός Παραγωγικής Ανασυγκρότησης Περιβάλλοντος και Ενέργειας και Αγροτικής Ανάπτυξης και Βιομηχανίας και όπως λέει σκωπτικά στο βιβλίο του το είπατε στον Πούτιν και λέει “μα εσύ πρέπει να πολύ ισχυρός”.

Π.Λαφαζάνης: Τρόμαξε ο άνθρωπος. Μόλις παρατάχθηκαν τα υπουργεία που είχα λέει αυτός εδώ είναι μεγάλη προσωπικότητα. Έακνε λάθος ο κ.Τσίπρας. Δεν ξέρω ποιος του είπε αυτή την ιδέα να δημιουργήσει πέντε υπερ-υπουργεία για να αναλάβουν την διεύθυνση και την τύχη του κυβερνητικού έργου δεν ξέρω ποιος του είπε αλλά αυτό ήταν σκέτη αποτυχία.

Εγώ έπρεπε να ασχολούμαι με πέντε υπουργεία. Και ξέρετε υπήρχαν αναπληρωτές και υφυπουργοί από κάτω, αλλά κανένας, αυτό είναι γνωστό στην Ελλάδα όλοι ερχόντουσαν σε μένα. Στον υπουργό, στον υπουργό. Ρε παιδιά εδώ υπάρχει ένας αναπληρωτής και από δώ άλλος. Όχι από εκεί.

Που να τα βγάλεις πέρα με πέντε υπουργεία;

Αυτό θα μπορούσε να γίνει μόνο αν το κράτος δούλευε πραγματικά, Και διοίκηση η οποία προχωρούσε σωστά και καλά και οργανωμένα, οπότε ο υπουργός κάνει απλώς την πολιτική εργασία.

Τ.Γκουριώτης: Στην κυβέρνηση αυτή και ο Πάνος Καμμένος. Πότε άρχισε να χαλάει το κλίμα;

Π.Λαφαζάνης: Το κλίμα άλλαξε την πρώτη κιόλας εβδομάδα. Γιατί; Δεν πρόλαβε να κλείσει 5 ή 6 ημέρες από την ανάληψη της διακυβέρνησης από τους ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και έρχεται ο Βαρουφάκης από το Γιουρογκρουπ και λέει “κοιτάξτε είχα μια επιτυχία”. Μπράβο λέμε τι επιτυχία είχες: Λέει “Επεξέτεινα το πρόγραμμα το μνημόνιο το προηγούμενο μνημόνιο, κατά ένα τετράμηνο.

Τ.Γκουριώτης: Γιατί έληγε. Και εκεί ακριβώς ήταν το πρόβλημα. Γιατί θα έπαυαν να εγγυώνται και να δανείζουν.

Π.Λαφαζάνης: Δεν δανειζόμασταν από πουθενά αλλού, απαγορευόταν.

Τ.Γκουριώτης: Άρα υπήρχε ένα χρονικό διάστημα, μια προθεσμία 4 μήνες. Αλλιώς τραβάμε το “σωληνάκι”. Είχαμε φτάσει σε αυτό το σημείο.

Π.Λαφαζάνης: Σταματάμε τη ρευστότητα. Το είχαν κάνει στην Κύπρο με επιτυχία για αυτούς. Είχαν υποχρεώσει την Κύπρο να αποδεχτεί τα πάντα. Εν πάση περιπτώσει εμείς τότε λέγαμε τότε όμως “εμείς δεν είμαστε Κύπρος. Η Ελλάδα δεν είναι Κύπρος”.

Έρχεται ο Βαρουφάκης με τετράμηνη επέκταση του 2ου μνημονίου συν τους όρους του email Χαρδούβελη πιεστικότατους όρους συν πρόσθετους ότους.

Μέτρα για παραπάνω από ένα δισ.”Ρε παιδιά τι έκανες εκεί; Εδώ λέγαμε να καταργήσουμε τα μνημόνια και εσύ μας έφερες και το 2ο μνημόνιο για να προετοιμάσουμε και το 3ο και με νέους όρους;”.

Εκεί η κοροϊδία ήταν τεράστια. Η εξαπάτηση τεράστια. Σάλος έγινε.

Έχετε δει δανειακή σύμβαση να υπογράφεται χωρίς υποχρέωση δανείου; Αυτό έκανε ο Βαρουφάκης. Δάνειο δεν πήραμε ποτέ. Για τέσσερις μήνες ξύναμε τον πάτο του βαρελιού του Δημοσίου για να πληρώνουμε τα τοκοχρεολύσια των δάνειων.

Το weaver το καταργήσανε, 11 δισ. που ήταν το υπόλοιπο δανεισμού από το προηγούμενο μνημόνιο που ήταν να μας δώσουνε το κόψανε και αυτό, την Ελλάδα δηλαδή την βάλανε σε θηλιά.

Λέει ο Τσίπρας στον Βσρουφάκη “τι έκανες;” “άστο επάνω μου ξέρω εγώ τι έκανα. Έτσι θα φύγουμε απο τα μνημόνια” “Τι άστο επάνω σου; Μα εσύ μας έδεσες χειροπόδαρα. Γιατί το έκανες;” του λέει ο Τσίπρας.

Λέω κάτσε εδώ. Τι γίνεται ρε παιδιά; Δηλαδή ο Βσρουφάκης πήγε και υπέγραψε στο Γιούρογκρουπ αυτή την σημαντικότατη συμφωνία χωρίς να ρωτήσει καθόλου τον Τσίπρα;

Ή έπαιζε θέατρο στο βιβλίο του ο Τσίπρας ή ήταν ανεύθυνος και μη πρωθυπουργός και ο Βαρουφάκης έκανε κουμάντο σε τόσο κρίσιμα θέματα. Και αν το έχει κάνει ερήμην του να βγει και να πει “φύγε από την κυβέρνηση αν στην πρώτη εβδομάδα έχεις κάνει τέτοια λαδιά, χοντρή λαδιά η οποία αναιρεί όλη την ύπαρξή μας έως τώρα φεύγεις και βάζω ένα άλλο στη θέση του.

Τ.Γκουριώτης: Αυτό το είπε ο Βσρουφάκης στο υπουργικό. Πως αντέδρασε ο Τσίπρας;Υπήρξε αντίδραση εκεί;

Π.Λαφαζάνης: Όχι το έφαγε το κατάπιε. Λέει στο βιβλίο του ότι όταν του είπε ιδιαιτέρως αντέδρασε ο Τσίπρας αλλά το κατάπιε.

Εκεί εμφανίστηκε προς τα έξω ότι η κίνηση αυτή ήταν προσυνεννοημένη και ότι ήταν μια σωστή κίνηση για να μπορέσουμε να πάρουμε κάποιο χρόνο να διαπραγματευτούμε για να δούμε τι θα κάνουμε.

Εκεί έγινε σάλος στο ΣΥΡΙΖΑ, η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, το Ποτάμι όμως δεν έβγαλαν τσιμουδιά το στηρίξανε “μπράβο μπράβο” του Βαρουφάκη και “καλά έκανες Τσίπρα έτσι μπράβο πας καλά ωραία κυβέρνηση έχεις και καλή αρχή κάνεις”, εμείς όμως βγήκαμε στα κεραμίδια.

Λέμε εμείς βγήκαμε με μια εντολή, μάλλον δύο εντολές είχαμε στην ουσία δεν είχαμε πολλές. Το πρώτο κανένα σπίτι στα χέρια τραπεζίτη και δεύτερον ότι θα καταργήσουμε τα μνημόνια.

Εδώ εσύ στην πρώτη εβδομάδα επαναβεβαίωσες τα δύο πρώτα μνημόνια και ξεκίνησε την πορεία για το 3ο μνημόνιο δεσμεύοντας τη χώρα να πληρώνει δανειακές ανάγκες χωρίς να έχει λεφτά.

Προσέξτε τώρα: Εδώ είναι το σκάνδαλο. Το σκάνδαλο είναι μεγάλο και θα πρέπει να πάνε ειδικό δικαστήριο.

Γιατί; Οι δανειακές συμβάσεις πηγαίνουν στη Βουλή και ψηφίζονται. Αυτό έκαναν και οι προηγούμενοι. Οι προηγούμενες κυβερνήσεις με τα μνημόνια,

Κανονικά ο Βαρουφάκης έπρεπε να πάει τη δανειακή σύμβαση την καινούργια με την επέκτασή της και τους όρους στη Βουλή και να ψηφιστεί.

Τ.Γκουριώτης: Δεν ήταν όμως κάτι σαν οψιόν; Δεν ίσχυε η προηγούμενη δανειακή;

Π.Λαφαζάνης: Όχι η προηγούμενη έληξε. Τέσσερα χρόνια δανειακή σύμβαση. Αυτή είναι.

Τ.Γκουριώτης: Οι τέσσερις μήνες θεωρείτε δηλαδή ότι δεν ήταν επέκταση. Ότι έπρεπεε να ψηφιστεί εξαρχής.

Π.Λαφαζάνης: Αυτή είναι ανανέωση της παλιάς σύμβασης. Καθόλου στη Βουλή. Τίποτα. Και τι έγινε τώρα. Έπρεπε να θεωρηθεί νόμιμο αυτό. Ποιος θα το νομιμοποιήσει; γιατί δεν είναι δυνατόν με μια υπογραφή του υπουργού Οικονομικών.

Τι κάνανε; Έπιασαν τον πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του κράτους από το βράδυ μέχρι το πρωί και τον πιέζανε να κάνει μια γνωμοδότηση, γιατί όταν του το είπανε είπε “τι λέτε ρε παιδιά εγώ δεν πάω μέσα”, να την πάτε στην Βουλή να κυρωθεί η σύμβαση.

Δεν είναι δυνατόν να μου λέτε να κάνω μια γνωμοδότηση όπου να λέω ότι αρκεί η υπογραφή ενός υπουργού Οικονομικών για να είναι νόμιμη και έγκυρη η σύμβαση. Δεν γίνεται αυτό.

Τον έβγαλαν φύλο φτερό όλο το βράδυ και το πρωί ο άνθρωπος υπέγραψε.

Και δεν μίλησε κανένας για το σκάνδαλο. Κανένας.

Μόνο εμείς φωνάζαμε και του είπαμε του Τσίπρα κοιτά να δεις άμα την πας στην Βουλή χαιρετίσματα η κυβέρνηση πέφτει.΄Εδώ 30 με 40 βουλευτές δεν ψηφίζουν με τίποτα.

Αυτός το ήξερε ότι αυτό που το λέγαμε ήταν έτσι. Και επομένως έκανε αυτή την σκανδαλώδη κίνηση για να νομιμοποιήσει τα ανομιμοποίητα. Γιατί δεν νομιμοποιήθηκε έτσι.

Αλλοίμονο να έρχεται ο πρόεδρος του Νομικού Συμβουλίου του κράτους και να λέει αρκεί αυτή η υπογραφή για δανειακές ανάγκες και δεσμεύσεις της χώρας.

Και για αυτό δεν μίλησε η περίφημη αντιπολίτευση τότε. Δεν μίλησε. Και αυτή ήταν η εκκίνηση της πρώτης εβδομάδας.

Τ.Γκουριώτης: Ναι αλλά οι εβδομάδες περνάνε και οι μήνες περνάνε

Π.Λαφαζάνης: Και εμείς ξύνουμε τον πάτο βαρελιού για να πλερώσουμε τα τοκοχρεολύσια του Δημοσίου

Τ.Γκουριώτης: Οι δανειστές απειλούν ότι θα υπάρξει παύση πληρωμών από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα

Π.Λαφαζάνης: Θα κοπεί η ρευστότητα από την ΕΚΤ. Γιατί όταν είσαι εκτός προγράμματος, όταν στο ενδιάμεσο του προγράμματος δεν πληρώνεις τις δόσεις το πρόγραμμα παγώνει.

Αν παγώσει το πρόγραμμα η ρευστότητα από το λεγόμενο ELA από την ΕΚΤ προς τις τράπεζες σταματά. Αρχίζει τότε να κερώνει όλη η οικονομία γιατί οι τράπεζες δεν έχουν ρευστότητα για να δώσουν στον πολίτη. Ακόμη και τις καταθέσεις του δεν έχουν δυνατότητα να τις δώσουν.

Άρχισε λοιπόν τότε το πρόβλημα με τα ΑΤΜ.

Τ.Γκουριώτης: Πριν φτάσουμε στα ΑΤΜ υπάρχει κάποια πρόταση εκτός της ΕΚΤ για να μπορέσουμε να βγούμε από το αδιέξοδο;

Και εννοώ απο την πλευρά της Ρωσίας. Η οποία Ρωσία ήταν η δεύτερη φορά που την καλούσαν να εμπλακεί σε αυτή τη βοήθεια προς την Ελλάδα για να μην πτωχεύσει.

Η πρώτη ήταν με τον Γιώργο Παπανδρέου όπου ουσιαστικά δεν ήταν όπου πήγε στη Μόσχα συναντήθηκε με τον Πουτιν θυμάμαι τότε το διακύβευμα ήταν 25 δισ.€ αλλά που είπαν τότε δεν ήθελε να υπάρξει λύση με τη Ρωσία πέταξε τη μπάλα στην εξέδρα δεν υπήρξε εμπλοκή της σωσίας. Εσείς πήγατε πιο οργανωμένα.

Ζητήσατε από τη Ρωσία να βοηθήσει στην αποπληρωμή του χρέους ή τουλάχιστον να υπάρξει μια ρευστότητα;

Π.Λαφαζάνης: Ακριβωτής ζητήσαμε χρήματα αλλά θα σας πω πως τα ζητήσαμε.

Εγώ στην αρχή της διακυβέρνησης και επειδή συμμετείχα στο λεγόμενο Κυβερνητικό Συμβούλιο Οικονομικής Πολιτικής από την πρώτη στιγμή τους λέω ότι υπάρχουν δύο εναλλακτικές λύσεις: η μια εναλλακτική λύση είναι αυτή που θα σας προτείνω εγώ και η άλλη είναι να πάμε να πέσουμε στα πόδια της Μέρκελ και να που΄με είμαστε μια χώρα ηλιόλουστη με μια πανάρχαιη ιστορία έχουμε προσφέρει στον πολιτισμό κάντε ότι είναι καλύτερο για εσάς με ένα πρόγραμμα όμως που να είναι και κάπως ανεκτό στον ελληνικό λαό.

Αυτά τα δύο έχουμε. Και ότι είναι να κάνουμε πρέπει να το κάνουμε γρήγορα. Όχι προγράμματα και διαδικασίες και όταν δεν έχουμε τι να πληρώσουμε και να καταστρέφουμε ότι αποταμιεύσεις είχαμε στο ελληνικό Δημόσιο.

Εκεί οι προτάσεις ήταν οι εξής:

Θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το θέμα των μέτρων του μνημονίου. Εμείς για να το αντιμετωπίσουμε αυτό δεν είναι δυνατόν να το κάνουμε αν δεν φύγουμε από το ευρώ.΄Έτσι και αλλιώς δεν έπρεπε να είχαμε μπει στο ευρώ τους λέω έτσι και αλλιώς το ευρώ είναι συμφορά για όλη την Ευρώπη, έτσι και αλλιώς με το ευρώ έχουμε στασιμότατη οικονομική από τότε που μπήκαμε 0,8% είναι η ανατίναξη κατά μεσώ όρο δηλαδή στασιμοανάπτυξη.

Έτσι η πρώτη πρόταση ήταν να πάμε στην ΕΕ και να ζητήσουμε ένα πρόγραμμα το οποίο να είναι συμβατό με το δικό μας πρόγραμμα και να είναι ανεκτό από τον ελληνικό λαό,. Να μην είναι δηλαδή πρόγραμμα ληστείας και λεηλασίας. Αυτό τους λέμε αυτή είναι η θέση μας θέλετε να διαπραγματεύου με; αν δεν το δέχεστε αυτό τότε αναγκαστικά θα πάμε σε εθνικό νόμισμα για να αντιμετωπίσουμε την στάση πληρωμών που εσείς θα μας επιβάλετε.

Εάν δεν τη δεχτείτε εμείς έχουμε εναλλακτική λύση, δύσκολη μεν αλλά αναγκαία να φύγουμε από το ευρώ και να πάμε στο εθνικό νόμισμα για να διασφαλίσουμε ρευστότητα στην οικονομία.

Το δεύτερο μέτρο που σας προτείνω είναι να πάμε στη Ρωσία,. Να πάμε στη Ρωσία η οποία χρειάζεται αυτή την ώρα ένα αγωγό. Αγωγό φ.α. γιατί τον χρειάζεται αυτόν το αγωγό και θέλει περάσει από την Ελλάδα, διότι έχουν αρχίσει τα τύμπανα του πολέμου στην Ουκρανία. Είμαστε στο 2015.

(…) τους είπα κάνουμε και αυτή την κίνηση, διαμορφώνουμε μια σχέση στρατηγικής συνεργασίας με τη Ρωσία, συμβατή με τις άλλες υποχρεώσεις μας, είτε στην ΕΕ ακόμη και στο ΝΑΤΟ, δεν είναι ασύμβατο να έχεις ένα αγωγό και να είσαι και στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ. Είναι μια εμπορική πράξη. Άλλωστε την ίδια περίοδο έφτιαχνε και η Γερμανία τον Nord Stream 2.

Τους είπα πάμε να κάνουμε τον αγωγό αυτόν γιατί η Ρωσία θέλει να παρακάμψει τον ουκρανικό δρόμο ως επισφαλή. Τους λέω ότι αν το αποδεχθούμε αυτό είμαστε οι πρώτοι που θα το κάνουμε, ο Ερντογάν ο γείτονάς μας δεν τον θέλει τον αγωγό είναι εναντίον, γιατί τότε ο Ερντογάν ήταν σκληρός ευρωατλαντιστής. Η χάραξη του αγωγού αυτού θα ήταν Νοβοροσίσκ, Μαύρη Θάλασσα ευρωπαϊκή Τουρκία, Θράκη, Μακεδονία και από εκεί κεντρική Ευρώπη.

Την πρώτη πρόταση για να καταθέσουμε το δικό μας πρόγραμμα στην ΕΕ και να διαπραγματευτούμε με την απέρριψαν. Η δεύτερη πρόταση της Ρωσίας ήταν συνυφασμένη με τον αγωγό, για τον οποίο όσο τον προχωρούσαμε η Τουρκία ήταν αντίθετη.(…)

εμείς δεν ζητήσαμε από την Ρωσία να καλύψει τις δανειακές μας ανάγκες προκειμένου να έχουμε μια ευχέρεια κινήσεων είτε μένοντας στο ευρώ είτε φεύγοντας από το ευρώ. Δεν ήταν δυνατό. Ήταν πολλά τα λεφτά οι δανεικές υποχρεώσεις.

Εμείς αυτό που ζητήσαμε ήταν μια προκαταβολή (στο πλαίσιο της συμφωνίας που είχε υπογραφεί στη Μόσχα τον Απρίλιο του 2015 για τον αγωγό South Stream 2) από 3 έως 5 δισ.€ όχι 300 εκατ. € που βλέπω στο βιβλίο του, δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο, τα οποία θα έδιναν μια μικρή ανάσα για να ανοίξουμε ένα δρόμο εξόδου από το ευρώ.

Εμείς δεν ζητήσαμε αυτά τα λεφτά για να αποπληρώσουμε αυτά τα δάνεια ή για να φύγουμε από τη δύσκολη θέση. Είπα δεν υπήρχε τέτοια δυνατότητα.

Η απάντησή τους ήταν θετική.