«Στο μυαλό του Πούτιν»: Π.Λαφαζάνης-Τ.Γκουριώτης στον Π.Παναγιωτόπουλο – «Πώς καταστράφηκαν οι σχέσεις με Ρωσία»

">

Πάνος Παναγιωτόπουλος: «Είναι ένας πόλεμος που σοκάρει την Ευρώπη, που έχει αλλάξει τον κόσμο, και ίσως μπορούμε να ελπίζουμε ότι αυτή τη φορά, με την επιμονή του Αμερικανού προέδρου, θα έρθει στο τέλος του.

Το ερώτημα είναι ότι με αυτόν τον στρατιωτικό συγκρούσιμο, με την έναρξή του, επεβλήθη ένα εμπάργκο στο, θα έλεγα, 99% των πληροφοριών που παρέχονται από τα δυτικά μέσα ενημέρωσης, οποιουδήποτε τύπου και φύσης, σχετικά με τις απόψεις της ρωσικής πλευράς».

Πάνος Παναγιωτόπουλος: «Έχω πολλές αιτήσεις κατά τη διάρκεια αυτού του χρόνου από όλους εσάς. Ας κάνουμε μια εκπομπή αφιερωμένη σε τι λέει η ρωσική πλευρά.

Δεν ταυτιζόμαστε μαζί τους. Θα τους κριτικάρουμε σε πολλά πράγματα. Αλλά πρώτα ας μάθουμε τι λέει η ρωσική πλευρά. Ας δούμε ποιες είναι οι συσχετίσεις σήμερα μέσα στις ρωσικές ελίτ.

Γιατί ο Πούτιν ξαφνικά поссάστηκε με τον Τραμπ; Τι συνδέει τους δύο; Αν μια νέα Γιάλτα έγινε στην Αλάσκα και μια επαναδιανομή του κόσμου σε νέες σφαίρες επιρροής, κυρίως μεταξύ Ρωσίας και Αμερικής, και φυσικά με τη συμμετοχή της Κίνας σε άλλο επίπεδο, τότε αποφασίσαμε απόψε να καλέσουμε δύο ανθρώπους που έχουν μελετήσει, ερευνήσει, και είναι πολύ ενημερωμένοι για την ρωσική πολιτική, και ας πω, είναι ανάμεσα σε αυτούς που μπορούν να ερμηνεύσουν σε πολλές περιπτώσεις πώς σκέφτεται ο Πρόεδρος της Ρωσίας Βλαντιμίρ Πούτιν».

Πάνος Παναγιωτόπουλος: «Σχηματικά, αν μου ζητήσετε να δώσω δύο τίτλους για την εκπομπή απόψε. Ο πρώτος είναι στο μυαλό του Πούτιν και ο δεύτερος είναι η ανατομία της ρωσικής πολιτικής. Καλωσορίζω τον κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη, πρώην υπουργό και, θα έλεγα, ιστορική φιγούρα της Αριστεράς στην Ελλάδα.

Καλωσορίζω επίσης τον διακεκριμένο συνάδελφο και φίλο, και ο κ. Λαφαζάνης είναι φίλος, ας το εξηγήσουμε για να μην παρεξηγηθούμε, και ένα σημαντικό και διακεκριμένο φίλο. Καλωσορίζω επίσης τον αγαπητό συνάδελφό μου και γενικό διευθυντή και εκδότη του ProNews, κ. Τάσο Γκουριώτη. Καλησπέρα.

Πάνος Παναγιωτόπουλος: «Λοιπόν, ας πάμε. Ας πάμε στην αγορά ψαριών. Ας φτάσουμε στην ουσία. Κύριε Λαφαζάνη, ας δούμε μια φωτογραφία από τη συνάντησή σας με τον Πούτιν. Λοιπόν, φυσικά, εδώ ο κ. Λαφαζάνης είναι στη Μόσχα. Σε ποια ιδιότητα είστε εκεί ως υπουργός Ενέργειας;»

Παναγιώτης Λαφαζάνης: «Υπουργός Ενέργειας, Παραγωγικής Ανασυγκρότησης και Αναπληρωτής Υπουργός για τα Υπουργεία Αγροτικής Ανάπτυξης και Περιβάλλοντος.

Ένα τέλειο σχήμα που είχε δημιουργήσει ο Τσίπρας. Δεν κράτησε παρά τέσσερις μήνες. Ωστόσο, ως σχήμα δεν ήταν κακό.»

Πάνος Παναγιωτόπουλος: «Όχι, ήταν. Συγγνώμη, από πάνω. Αυτό το format είναι καλό για χώρες που έχουν κράτος. Αυτό λέω. Και ποιο κράτος έχει παραγωγικό ιστό και μπορεί να λειτουργήσει ως κράτος;»

Πάνος Παναγιωτόπουλος: «Όταν όλοι απευθύνονται στον υπουργό, και αν είναι αναπληρωτής υπουργός που απευθύνεται στον αναπληρωτή υπουργό, τότε χάνουμε τη μπάλα. Δεν είναι δυνατόν να το διαχειριστείς.

Πάνος Παναγιωτόπουλος: «Λοιπόν, πότε έγινε αυτή η συνάντηση; Αυτή έγινε τον Απρίλιο, όταν πήγαμε στη Μόσχα τον Απρίλιο του 2015».

Παναγιώτης Λαφαζάνης: «Ναι».

Πάνος Παναγιωτόπουλος: «Ελπίδα ότι η Ελλάδα, για μένα είναι ελπίδα φυσικά, δεν θα μπει σε μνημόνιο. Και είπα, κ. Λαφαζάνη, αγαπητέ από πάνω, πολλά έχουν γραφτεί για εκείνη την περίοδο. Έχει γραφτεί, για παράδειγμα, ότι έγιναν συναντήσεις με τη ρωσική πλευρά και η ρωσική πλευρά είπε, “Πηγαίνετε στο Μακεδονία, δεν μπορούμε να σας βοηθήσουμε.”

Πάνος Παναγιωτόπουλος: «Άρα πηγαίνετε στο Μακεδονία, δεν μπορούμε να σας δώσουμε δάνειο. Τα ποσά δεν ήταν τρελά. Με άλλα λόγια, η Ελλάδα ήθελε μια ροή γύρω στα 25 δισεκατομμύρια.

Το πολύ 25-28 δισεκατομμύρια στη πρώτη φάση. Ενώ είδαμε την Ευρώπη να δίνει 90 δισεκατομμύρια στην Ουκρανία με δανεισμό και μάλλον αδικαιολόγητα πρόσφατα, εδώ έγινε χωρίς καμία εγγύηση».

Πάνος Παναγιωτόπουλος: «Άρα, είναι αλήθεια ότι η τότε κυβέρνηση έλαβε αυτή την προσβλητική και περιφρονητική απάντηση από τη ρωσική πλευρά για την Ελλάδα, λέγοντας, “Πηγαίνετε στο Μακεδονία για να τους βρείτε ή πηγαίνετε στο ΔΝΤ.” Το τελευταίο αποδίδεται στον Μεντβέντεφ. Πείτε μας.

Παναγιώτης Λαφαζάνης: «Αυτό είναι ένα μεγάλο ψέμα».

Παναγιώτης Λαφαζάνης: «Μια μεγάλη ψευτιά που είπε ο Τσίπρας στο εξωτρικό για να πει, “Βλέπετε, ακόμα και ο Πούτιν μου έδειξε τον δρόμο που ακολουθώ στο μνημόνιο.”

Ο δρόμος προς το μνημόνιο. Ναι. Κοιτάξτε, μιλάμε για μια miserable πολιτική τάξη εδώ.

Miserable πολιτικοί που το τελευταίο που τους ενδιαφέρει είναι η Ελλάδα και ο ελληνικός λαός, αλλά μόνο οι καρέκλες τους και τα λάφυρά τους.

Ο πρωταγωνιστής σε αυτό το είδος πολιτικού συστήματος ήταν ο Αλέξης Τσίπρας. Δυστυχώς. Δυστυχώς, το λέω αυτό επειδή του δόθηκε μια πολύ μεγάλη ευκαιρία».

Παναγιώτης Λαφαζάνης: «Δεν είναι αποδεκτό να αναφέρεστε σε τέτοιες παγκοσμίως αναγνωρισμένες πολιτικές φιγούρες όπως ο Πούτιν σαν να ήταν σκουπίδια και να του βάλετε λόγια στο στόμα που είναι αδύνατον να τα έχει πει ο Πούτιν επειδή γνωρίζω πώς σκέφτεται η ρωσική ηγεσία και πώς σκεφτόταν εκείνη την εποχή».

Πάνος Παναγιωτόπουλος: «Κύριε Λαφαζάνη, τι μας λέτε; Τι σας είπαν τελικά οι Ρώσοι; Τι πίστευαν για την Ελλάδα; Τι ήθελαν να κάνουν με την Ελλάδα; Τότε κοιτάξτε τι σας είπε ο Πούτιν.

Π.Λαφαζάνης: «Ο Πούτιν, η ρωσική ηγεσία γενικά δεν θα σας πει ποτέ και δεν είπαν, κάνε αυτό ή εκείνο. Οπότε ήξεραν τι πιστεύω εγώ και ποια είναι η γνώμη μου για τον τρόπο εξόδου από την κρίση στην Ελλάδα.

Ήθελα να φύγουμε από τα μνημόνια. Ενώ ήμασταν στα μνημόνια και ακόμα και τώρα ζούμε με τα μνημόνια, όλη η νομοθεσία της χώρας είναι βασισμένη στα μνημόνια. Η χώρα δεν έχει μέλλον και είναι παγιδευμένη.

Λοιπόν, ήξεραν τι ήθελα, αλλά ποτέ δεν μου είπαν ότι ψάχνουν να δουν αν μπορείτε να φύγετε από το ευρώ ή να μείνετε στο ευρώ.

Και πάντα όταν προσπαθούσα να αποφύγω μια γνώμη από αυτούς, μου έλεγαν ότι είναι δικό σας ζήτημα, η επιλογή. Θα σας υποστηρίξουμε ό,τι επιλογή κάνετε.

Πώς θα μας υποστηρίξουν με μεταφορά ρευστότητας; Πώς θα μας υποστηρίξουν;

Πρώτα απ’ όλα, η Ρωσία δεν μπορούσε να μας δώσει δάνειο ενώ ήμασταν στα μνημόνια επειδή η ίδια η δέσμευση που είχαμε όταν μπαίναμε στα μνημόνια είναι ότι δεν μπορούμε να πάρουμε δάνειο από τρίτο μέρος χωρίς την έγκριση των συμβάσεων μνημονίων.

Άρα, η χώρα απαγορεύεται να πάρει δάνεια, φυσικά, χωρίς την έγκριση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Άρα αυτό ήταν δεδομένο.

Αλλά μπορούσαν και ήθελαν και είχαν αποφασίσει να μας υποστηρίξουν με έμμεσους τρόπους. Πρώτα απ’ όλα, πήγα για τον κύριο λόγο που πήγα και πρέπει να μιλήσουμε γι’ αυτό γιατί θα ήταν μια ιστορικά σημαντική απόφαση και δραστηριότητα για τη χώρα μας.

Πήγα για τον αγωγό South Stream. South Stream. South Stream.

Είμαστε οι πρώτοι που έχουμε τη δυνατότητα να πάμε σε έναν νέο αγωγό που θα παρακάμψει την ουκρανική διαδρομή και θα περάσει από τη Μαύρη Θάλασσα, την ευρωπαϊκή Τουρκία, την Ελλάδα, και ένα κλαδί θα πάει στην Ιταλία και το άλλο στην Κεντρική Ευρώπη.

Μεγάλος αγωγός 44 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα αερίου το χρόνο. Με δέσμευση ότι αυτός ο αγωγός θα έχει αυτή την ποσότητα αερίου.

Άρα γι’ αυτό πήγα και υπογράψαμε αυτή τη συμφωνία που ήταν χρυσή για την Ελλάδα. Χρυσή, πρώτα απ’ όλα ενέργεια, γιατί θα είναι πέντε έως επτά φορές φθηνότερη από το φυσικό αέριο, όπως η Γερμανία είχε με μακροπρόθεσμες συμβάσεις με ποσοστά αερίου.Ναι.

Λοιπόν, πρώτα απ’ όλα αυτό. Δεύτερον, θα είχαμε έσοδα από τα κέρδη του αγωγού, που θα μοιραζόμασταν 50-50 με τη Ρωσία.

Η Ρωσία δεν έχει άλλη σύμβαση με τρίτη χώρα με 50-50, δηλαδή μισό-μισό του αγωγού.

Δεύτερον, θα είχαμε τα κέρδη, δηλαδή από τον αγωγό, θα είχαμε επίσης και τα διόδια διέλευσης από τον αγωγό.

Μιλάμε για ένα τεράστιο ποσό για το μέγεθος της χώρας μας και αυτό το ποσό είναι πολύ σταθερό ακόμα και μέσα στην κρίση.

Λοιπόν, ταυτόχρονα, θα είχαμε μια πολιτική σχέση με τη Ρωσία που θα έπαιρνε χαρακτήρα στρατηγικό, που επίσης ήταν γραμμένο στη συμφωνία που κάναμε ότι έχουμε στρατηγικές σχέσεις με τη Ρωσία, η οποία σχέση θα ήταν εξαιρετικά ευνοϊκή τόσο για εκείνη την περίοδο όσο και για το μέλλον της χώρας.

Γιατί δεν προχώρησαν όλοι; Γιατί ο Τσίπρας; Εγώ τους το είπα, τους το είπα, ακούστε, γιατί αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα. Λέω αυτό έξω από χρόνο και τόπο. Με ποιους μιλάμε; Πολιτικούς που δεν έχουν ιδέα πώς εξελίσσεται η κατάσταση στη γειτονιά μας. Δεν ξέρουν.

Τώρα, ήταν από ανικανότητα που το έκανε ο Τσίπρας ή επειδή ήθελε να παίξει άλλα παιχνίδια; Τότε το ζήτημα της ανικανότητας και του ότι δεν κατάλαβε τι συνέβαινε είναι πολύ σοβαρό.

Λοιπόν, τους έλεγα, εδώ πάμε σε πόλεμο. Πώς ήξερα αυτό; Δεν ήμουν προφήτης. Ήμουν απλώς στον κατάλογο. Στον κατάλογο της ουκρανικής ασφάλειας. Στον λεγόμενο κατάλογο θανάτου, που είναι δημόσιος.

Αυτό είναι μοναδικό. Αυτό είναι η πρώτη φορά που το λέτε.

Όχι καθόλου. Δεν το λέω για πρώτη φορά, δυστυχώς εδώ όταν λες σοβαρά πράγματα ή τα λες πού και πού. Πότε το παρατηρήσατε αυτό;

Το 2016. Το 2016 ήμουν στον κατάλογο.

Ας θυμηθούμε ότι το 2014 έγινε η ανατροπή του εκλεγμένου προέδρου Γιανουκόβιτς, τον οποίο αναφέρω εν παρόδω, κύριε, γιατί δεν ξέρω, ο Σαμαράς έχει δυσκολία στη γλώσσα και ο Γιανουκόβιτς δεν λέει πράγματα όταν ήταν πρόεδρος. Είχε έρθει στην Αθήνα για επίσημη επίσκεψη και εμείς ως αντιπολίτευση τον είδαμε με τον Σαμαρά, το θυμάμαι σαν τώρα, με τον αρχηγό της επίσημης αντιπολίτευσης Αντώνη Σαμαρά, τον υπεύθυνο εξωτερικών υποθέσεων Πάνο Παναγιωτόπουλο και τον είδαμε κάπου στο Great Britain hotel.

Κύριε Παναγιωτόπουλε, για να ξεκινήσουμε τα πράγματα, ώστε να έχετε τον λόγο αμέσως μετά από αυτό, εμείς είχαμε επίσης τον αγωγό, ώστε να πάμε εκεί και μέσω του αγωγού μπορούσαμε να πάρουμε έμμεσο δάνειο, δηλαδή η ιδέα ήταν δική μου που ήρθε και μου λένε είναι πολύ καλή και το έχουμε κάνει πριν, δηλαδή εν όψει των κερδών που θα είχαμε από τη λειτουργία του αγωγού ως χώρα ως δημόσιο φορέα και με εγγύηση ότι θα πληρώναμε τις δόσεις από αυτό, από προκαταβολές, ναι, αλλά ως δικηγόρος, αυτό που λέμε πληρωμές, ελάτε, έτσι ώστε ο άλλος να καταλαβαίνει, τα χρήματα δεν θα ερχόταν απευθείας στο δημόσιο, αλλά στην δημόσια εταιρεία που θα συμμετείχε στον αγωγό, θα ήταν μια εμπορική σχέση, δηλαδή μέσω της οποίας θα παίρναμε έμμεσα χρήματα και θα ήταν ένα ποσό γύρω στα 5 δισεκατομμύρια ευρώ, που είχε συμφωνήσει ο Πούτιν, και πέρα από αυτό, φυσικά, θα είχαμε ένα τεράστιο δυναμικό και προοπτική, στην πραγματικότητα, για το μέλλον της χώρας, μια τεράστια ενεργειακή θέση, που είναι ο Τσίπρας.

Ο Τσίπρας δεν προχώρησε επειδή φοβόταν τους Αμερικανούς. Ο Τσίπρας προχώρησε, είχε βαθύτερες σχέσεις με τους Αμερικανούς. Εμείς πήγαμε, κάναμε κάτι χειρότερο.

Ναι, προδώσαμε τη Ρωσία στο όνομα της εξυπηρέτησης αμερικανικών συμφερόντων και πιέσεων.

 Άρα, πήγαμε, κάναμε τη συμφωνία. Εγώ υπέγραψα αυτή τη συμφωνία. Αν κάποιος διαβάσει αυτή τη συμφωνία, θα γυρίσουν τα μάτια τους. Λέει δεν είναι δυνατόν να υπάρχει τέτοια συμφωνία τόσο ευνοϊκή για την Ελλάδα και να πετιέται στον κάδο των αδικημάτων.

Άρα υπογράψαμε με τον νέο υπουργό Ενέργειας της Ρωσικής Ομοσπονδίας δημοσίως. Ήταν δάσος στα κανάλια από κάτω και η ΕΡΤ ήταν absent. Ναι.

Η ΕΡΤ ήταν absent από τα κανάλια. 

Φυσικά, υπουργός για έναν αγωγό που αφορά την Ελλάδα, που αφορά την Ελλάδα. Όχι, η ΕΡΤ είχε πάει.

Η ΕΡΤ είχε πάει. Αλλά δεν ήταν από κάτω. Δεν ήταν από κάτω.

Και τους λέω πού είστε εσείς, πού είστε, μου λένε χάσαμε τον δρόμο. Το μονοπάτι χάθηκε και άρχισαν να σκέφτονται να μεταδώσουν τη συνέντευξη πολύ αργότερα από άλλα κανάλια.

Λοιπόν, υπογράψαμε αυτή τη συμφωνία και τι συνέβη αμέσως μετά έφυγα από το υπουργείο για λόγους γνωστούς;

Το μνημόνιο, το τρίτο μνημόνιο, ο Τσίπρας βρήκε τον χώρο άδειο και τη λύση εύκολη και το πέταξε στα σκουπίδια, πέταξε τη συμφωνία στα σκουπίδια.

Σκουπίδια, τίποτα.[ Κραύγαζα και έλεγα το ξαναλέω μέσα στο μυαλό μου γιατί έλεγα πού είναι η συμφωνία και είπα στον Τσίπρα, κοίτα και δες αν πας για μνημόνιο θα καταστρέψεις τη χώρα φυσικά και όλα αυτά και τα γνωστά αλλά κοίτα και δες αυτός ο αγωγός δεν υπόκειται σε καμία αντίρρηση ή αντίφαση ούτε με την ευρωπαϊκή νομοθεσία ούτε με το ΝΑΤΟ ούτε με τις σχέσεις μας με την Αμερική κλπ.

Είναι ξεκάθαρο. Και η Γερμανία είναι στο ΝΑΤΟ και η Γερμανία έχει σχέση με την Αμερική κλπ. και την Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά ο Nord Stream περνάει. Δεν είμαστε χώρα δεύτερης κατηγορίας που δεν μπορούμε να το αντέξουμε.

Άρα κράτα τον επειδή είναι μεγάλο πλεονέκτημα για την Ελλάδα. Σαν τουπέ, έσπευσε να τον εγκαταλείψει. Δεν το έκανε, κ. Γκουριώτη, και αυτό είναι μεγάλη προδοσία. Τόσο μεγάλη προδοσία.

Δυστυχώς, δεν του αποδίδεται δικαιοσύνη. Λέτε ότι ο Τσίπρας συνειδητά διέπραξε μεγάλη προδοσία. Είναι βαρύ αυτό που λέτε.

Όχι, δεν είναι καθόλου βαρύ. Είναι πραγματικότητα γιατί μερικές φορές πρέπει να λέμε ορισμένα πράγματα με το σωστό τους όνομα. Ας μην τα σκουπίζουμε κάτω από το χαλί όπως έχει κάνει η πολιτική τάξη στη χώρα μας εδώ και τέσσερα, πέντε χρόνια. Και δυστυχώς, ο τύπος που δεν λέει την αλήθεια. Δεν λέει την αλήθεια.

Ψεύδεται, παίζει κυριολεκτικά παιχνίδι τρίτων και ξένων συμφερόντων στη χώρα. Αυτά τα πράγματα πρέπει να αλλάξουν στην Ελλάδα.

Αν αυτά τα πράγματα δεν αλλάξουν, η Ελλάδα δεν έχει μέλλον.

Όταν οι εξελίξεις τώρα κινούνται με ιλιγγιώδεις ρυθμούς. Ναι. Ξεκάθαρα. Κύριε Γκουριώτη. Έλα πριν μπεις σε διάλογο.

Αυτό που θέλω να πω βασικά για τον αγωγό που ο κ. Λαφαζάνης δεν ξεκίνησε από, ο εθισμένος στα οπιοειδή περίπτωση Καραμανλή. Άρα από τον Κώστα. Ακριβώς.

Ήταν ο λόγος που έπεσε ο Καραμανλής. Άρα, καλά έκανες. Αυτό είναι το South Stream. Πολύ σωστό. Ήταν ο λόγος που έπεσε ο Κώστας Καραμανλής. Στη συνέχεια, ο Καραμανλής σταθεροποιήθηκε. Στη συνέχεια, η πρώτη σύμβαση που ακύρωσε ήταν παγωμένη, και αυτή την πάγωσε, δεν την ακύρωσε.

Οι ρωσικοί. Τα ρωσικά τεθωρακισμένα ήταν στο πακέτο για το South Stream. Το South Stream, ας πούμε αυτό ώστε ο κόσμος να ξέρει, θα άλλαζε την πορεία της Ελλάδας. Δεν θα ήταν απλώς μια διακρατική συμφωνία, όπως το Nord Stream άλλαξε την ιστορία της Γερμανίας μέχρι τη στιγμή που πήγαν στον αέρα. Λοιπόν, όταν ένας αγωγός αλλάζει την ιστορία και την πορεία μιας Γερμανίας, φανταστείτε τι θα έκανε το South Stream στην περίπτωση της Ελλάδας.

Και έτσι έρχεται ο Παπανδρέου και το πρώτο πράγμα που καταργεί είναι το South Stream. Ναι, γεγονός. Και μετά γίνεται μια απόπειρα σαν αυτή που περιγράφηκε προηγουμένως από τον κ. Λαφαζάνη. Και εκεί τελειώνει τελικά η υπόθεση του αγωγού. Και τι γίνεται στο τέλος, γιατί αυτό είναι το τέλος, το πιο τραγικό κομμάτι όλης της ιστορίας.

Ο Πούτιν παίρνει τη συμφωνία και την παίρνει στον Ερντογάν και ο Ερντογάν υλοποιεί αυτό το έργο και αντί εμείς να παίρνουμε και φυσικό αέριο από τη Ρωσία, παίρνουμε ρωσικό φυσικό αέριο από την Τουρκία που είναι ακριβό και εκτός από ακριβό, πείτε το δυνατά τώρα που μιλάμε κυρίες και κύριοι, τώρα που μιλάμε, τώρα που αγοράζουμε Λευκορώσους και κάνουμε καλά. Rafale F35 που κοστίζει 1,2 δισεκατομμύρια το καθένα συμπεριλαμβανομένων των ανταλλακτικών του. Άρα τώρα είμαστε χώρα εξαρτημένη από την Τουρκία ενεργειακά. Πλήρως. Πλήρως. Δηλαδή, δεν υπάρχει πιο πλήρως. Γιατί παίρνουμε μεγάλο ποσοστό της ενέργειας που χρειαζόμαστε μέσω Turk Stream. Ακριβώς.

Το παίρνουμε. Δηλαδή, κρατάνε το κλειδί της ελληνικής ενέργειας. Η Τουρκία τα κρατάει. Αυτή ήταν η μεγάλη επίτευξη 15 χρόνων προσπαθειών να χτίσουμε έναν αγωγό για να τον αγοράζουμε από την Τουρκία, που παίρνει το πιο φθηνό φυσικό αέριο σήμερα από σχεδόν όλες τις χώρες του πλανήτη. Ναι, από τη Ρωσία, και ταυτόχρονα, ο Ερντογάν, όταν διαπραγματευόμουν με τη Ρωσία και υπογράψαμε τη συμφωνία, ο Ερντογάν ήταν αντίθετος να περάσει το αέριο από την Τουρκία.

Ξέρετε γιατί είναι αντίθετος επειδή η Ελλάδα έπαιρνε την πρωτοβουλία σε αυτό το έργο και ξεκινούσε μια σχέση φιλίας και συνεργασίας με τη Ρωσία, και αυτός ερχόταν δεύτερος. Άρα περίμενε επειδή κατάλαβε ότι οι εξελίξεις εδώ στην Ελλάδα θα ήταν ευνοϊκές γι’ αυτόν. Άρα θα καταστρέφαμε τον αγωγό και μετά εμφανίστηκε και είπε, “Εδώ είμαι, Turk Stream.”

Λοιπόν, αυτό είναι το σκοτεινό παιχνίδι σε βάρος της χώρας που έχει παιχτεί στο παρασκήνιο και δεν έχει αναδειχθεί καθόλου.[29:09] Κύριοι, μιλήσαμε για το παρελθόν και υπήρξαν κάποιες συγκεκριμένες αποκαλύψεις.

Θέλω να πάρουμε μια ανάσα από τα διαφημιστικά μηνύματα που μας επιβάλλονται από τη ροή προγράμματος του αντίπαλου καναλιού και αμέσως μετά μπορούμε να δούμε την εκπομπή της σημερινής ημέρας. Λοιπόν, πηγαίνουμε.

Τμήμα 3: 
[33m 45s] Κόκκινη Ζώνη. Δεύτερο μέρος. Η ανατομία της ρωσικής πολιτικής.
[33m 51s] Προσπαθούμε να μπούμε στο μυαλό του Πούτιν με πιο τυπικό τρόπο.
[33m 54s] Λοιπόν, ας δούμε στο πρώτο μέρος με τον καλεσμένο Πάνο Λαφαζάνη, με τους καλεσμένους Πάνο Λαφαζάνη και Τάσο Γκουριώτη, κυρίες και κύριοι, μιλήσαμε για το παρελθόν.
[34m 4s] Τώρα ας προχωρήσουμε στο σήμερα και το αύριο.
[34m 8s] Θέλω να δω τον Πούτιν να μιλάει για τον Τραμπ και την λαχτάρα του Τραμπ για την Γροιλανδία.
[34m 13s] Ακούστε δηλώσεις που σε μένα είναι σκληρές και κοινότοπες, αλλά δείχνουν κάτι, ότι οι δύο βρήκαν ο ένας τον άλλο και πιθανότατα, η συνάντηση στην Αλάσκα είναι μια έγκαιρη, ισότιμη και άξια εισαγωγή στη συμφωνία της Γιάλτας.
[34m 34s] Ας δούμε, παρακαλώ.
[34m 37s] Ακριβώς τι συμβαίνει με την Γροιλανδία, αλλά έχουμε εμπειρία λύσης παρόμοιων ζητημάτων με τις Ηνωμένες Πολιτείες τον 19ο αιώνα, κατά τη γνώμη μου, το 1867, όπως γνωρίζουμε, η Ρωσία πούλησε στις Ηνωμένες Πολιτείες, και οι Ηνωμένες Πολιτείες αγόρασαν από εμάς την Αλάσκα.
[35m 2s] Και αν θυμάμαι σωστά, η έκταση της Αλάσκας είναι 1 εκατομμύριο ή 1.717.000 τετραγωνικά χιλιόμετρα.
[35m 12s] Λοιπόν, λίγο περισσότερο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες αγόρασαν την Αλάσκα από εμάς για 7,2 εκατομμύρια δολάρια ΗΠΑ.
[35m 23s] Είναι απαραίτητο να ελεγχθεί, φυσικά, αυτός ο αριθμός, αλλά, κατά τη γνώμη μου, είναι.
[35m 27s] Στις σημερινές τιμές με τον πληθωρισμό για όλες αυτές τις δεκαετίες, αυτός ο αριθμός θα ήταν 158 εκατομμύρια δολάρια.
[35m 38s] Και η έκταση της Γροιλανδίας είναι ελαφρώς περισσότερη, κατά τη γνώμη μου, 2.166.000 χλμ.
[35m 51s] Δηλαδή η διαφορά κάπου 450-449 περίπου 1.000 χλμ.
[35m 54s] Άρα, αν συγκρίνουμε με το κόστος απόκτησης της Αλάσκας από τις Ηνωμένες Πολιτείες, η τιμή για την Γροιλανδία θα ήταν, λοιπόν, κάπου μεταξύ 200-250 εκατομμυρίων δολαρίων.
[36m 3s] Και αν συγκρίνουμε με τις τότε τιμές του χρυσού, αυτός ο αριθμός θα ήταν περισσότερο, πιθανότατα, σε ένα δισεκατομμύριο.
[36m 15s] Αλλά νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα ανεβάσουν αυτόν τον αριθμό επίσης.
[36m 21s] Και το κύριο είναι ότι η Δανία και οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν επίσης τη δική τους εμπειρία σε αυτό το ζήτημα.
[36m 26s] Κατά τη γνώμη μου, το 1917 η Δανία ήδη πούλησε, οι Ηνωμένες Πολιτείες αγόρασαν τα νησιά Βερλίν.
[36m 33s] Άρα τέτοια εμπειρία υπάρχει.
[36m 37s] Πάντως, πάντως, η Δανία πάντα αντιμετώπιζε την Γροιλανδία ως αποικία και την αντιμετώπιζε khá σκληρά, αν όχι απάνθρωπα.
[36m 42s] Αλλά αυτό είναι ήδη θέμα άλλης τάξης.
[36m 45s] Κάποιον που ενδιαφέρει, μπο
[36m 48s] σίγουρα αυτό δεν νομίζω ότι θα το λύσουν μεταξύ τους.
[36m 52s] Η Γροιλανδία δεν μας αφορά καθόλου.
[36m 56s] Κύριε Γκουριώτη, αυτό δεν δείχνει ότι το έχουν λύσει με τον Τραμπ.
[36m 57s] Ναι. Φυσικά, έχουν δημιουργήσει μια νέα Γιάλτα,
[37m 2s] μια επαναδιανομή σφαιρών επιρροής. Σωστά.
[37m 6s] Έχουμε επίσης γράψει και σε αυτή την πρωινή έκδοση ότι αυτό θα είναι μια νέα Γιάλτα.
[37m 10s] Η διαίρεση έχει γίνει εδώ
[37m 12s] και είναι ορατή από αλλού. Δεν είναι μόνο ορατή από την Αλάσκα.
[37m 16s] Το είδαμε και στη Βενεζουέλα. Ότι δεν άνοιξε το στόμα του, δεν άνοιξε τη μύτη του στη Βενεζουέλα.
[37m 20s] Και πιθανότατα θα το δούμε και σε άλλες καταστάσεις επίσης.
[37m 25s] Οπωσδήποτε έχουμε μια συμφωνία,
[37m 28s] και αυτή η συμφωνία ιδιαίτερα, εντυπωσιάζομαι από το γεγονός ότι
[37m 32s] η Μόσχα την επικαλείται. Λέει υπάρχει συμφωνία, την επικαλείται φυσικά για την Ουκρανία,
[37m 37s] και λέει περιμένουμε αυτή τη συμφωνία να τηρηθεί.
[37m 39s] Δεν το κρύβουν. Άρα έχουμε μια συμφωνία στην Ουκρανία επίσης.
[37m 45s] Έχουμε μια νέα συμφωνία. Με διαμοιρασμό, έχουμε τελειώσει τον Ψυχρό Πόλεμο.
[37m 51s] Ο Ψυχρός Πόλεμος ορίστηκε από τη Γιάλτα.
[37m 54s] Και μετά, σε μεγάλο βαθμό, έχει ισχύσει μέχρι τώρα,
[37m 59s] και από τώρα έχουμε εντελώς διαφορετικές καταστάσεις και εντελώς διαφορετικές συνθήκες,
[38m 3s] και θα δούμε τι εξελίσσεται.
[38m 6s] Είμαι πολύ απαισιόδοξος για την Ευρώπη,
[38m 11s] για την Ευρωπαϊκή Ένωση, και είμαι ακόμα πιο απαισιόδοξος, συγχωρήστε με, για την Ελλάδα.
[38m 17s] Επειδή η Ελλάδα σε αυτό το στάδιο, δεν θα πω ότι είναι απλή, ήταν πάντα απλός παρατηρητής επειδή δεν είχαμε το ιδιαίτερο στρατιωτικο-πολιτικό βάρος.
[38m 30s] Λοιπόν, αλλά στο παρόν στάδιο, ο Πούτιν είναι πολύ δυσαρεστημένος με αυτή την πολιτική
[38m 35s] που ακολουθήθηκε τα τελευταία χρόνια από την τρέχουσα κυβέρνηση σχετικά με το ουκρανικό ζήτημα.
[38m 39s] Και νομίζω ότι ο Τραμπ δεν θα νοιαστεί ποτέ
[38m 46s] για το αν έχουμε δίκιο ή άδικο ή αν
[38m 48s] το διεθνές δίκαιο πρέπει να εφαρμοστεί σε εισαγωγικά. Δεν ασχολείται με αυτά τα πράγματα.
[38m 53s] Εδώ υπάρχει ο νόμος του ισχυρού. Λοιπόν, ο Υπουργός είπε ότι ναι, ξέρετε, τώρα παίζουμε με
[39m 1s] ποιος είναι ο ισχυρότερος.
[39m 4s] Το πρόβλημα είναι ότι εδώ, ο ισχυρότερος δεν είναι σε μια γενική
[39m 11s] κατάσταση όπου ο ισχυρότερος δεν είναι
[39m 14s] η Ελλάδα. Άρα είμαι απαισιόδοξος
[39m 15s] για ό,τι θα ακολουθήσει στο εγγύς μέλλον, δηλαδή όταν τελειώσει η Ουκρανία, είμαι εξαιρετικά φοβισμένος, είμαι
[39m 24s] εξαιρετικά ανήσυχος για το χρονοδιάγραμμα, για το τι θα συμβεί όταν τελειώσει η Ουκρανία.
[39m 27s] Επειδή η Ουκρανία θα τελειώσει είτε φέτος είτε το 2027.
[39m 30s] Θα τελειώσει. Συμφωνώ κι εγώ. Συμφωνώ κι εγώ.
[39m 33s] Πιθανότατα εντός του 26.
[39m 36s] Κύριε Γκουριώτη, όταν λέτε ότι ο ισχυρότερος πόλος δεν είναι η Ελλάδα στο
[39m 41s] δίδυμο Τουρκία-Ελλάδα. Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει
[39m 47s] τις ένοπλες δυνάμεις που είναι ισχυρές
[39m 51s] σε εξοπλισμό, ηθικό, και
[39m 53s] προσωπικό. Πάει χωρίς να λέγεται ότι η πολιτική
[39m 55s] της ηρεμίας ή της υποταγής
[39m 58s] είναι ένα ισχυρό πολιτικό ρεύμα. Αυτό κατανοείται προφανώς μέσα
[40m 1s] στην ελληνική πολιτική και οικονομική ελίτ.
[40m 5s] Εννοώ κι αυτό. Το άλλο που εννοώ είναι το ζήτημα της ηθικής,
[40m 12s] που, αν επιτρέπεται, έχω γνώμη. Και
[40m 15s] όταν λέμε ότι όταν οι στρατιώτες ήταν στο απόγειό τους,
[40m 17s] το ηθικό ήταν στο απόγειό του, δεν έχει σημασία ποιος μιλούσες, έλεγαν όλοι, “Θα τους συντρίψουμε
[40m 22s] στις ένοπλες δυνάμεις.” Δεν ακούγεται έτσι σήμερα.
[40m 27s] Επειδή κύριε Γκουριώτη, ακούγεται σαν άλλο πράγμα, ας δούμε πώς μπορούμε να βρούμε έναν μήνα για να πούμε τα πράγματα
[40m 31s] με το όνομά τους. Αυτή είναι η κατάσταση
[40m 33s] σήμερα μεταξύ των περισσότερων μελών των
[40m 36s] ενόπλων δυνάμεων. Ας δούμε πώς περνάμε
[40m 39s] τον μήνα. Μυθολογικά πράγματα
[40m 42s] δεν είναι απλώς εικασίες στον αέρα.
[40m 47s] Είναι το γεγονός.Τμήμα 

Κύριε Λαφαζάνη, ας κλείσουμε το θέμα Τραμπ-Πούτιν. Τώρα κοιτάξτε τι λέγεται στις συμφωνίες, εδώ είμαστε, εδώ είμαστε, για να σας πειράξω λίγο. Ναι. Ο Λαφαζάνης έχει και πολιτική συμπάθεια για τον Που, δεν υπονοώ τίποτα. Μιλώ για πολιτική συμπάθεια. Ξέρω την ενότητά σας. Και ξαφνικά ο Που βρέθηκε με τον Τραμπ. Άρα πώς λέμε εντάξει, δεν βρέθηκε από τον Τραμπ.

Και μπορούν να καταλήξουν από τρίτο μέρος εργολάβο, που τον λέμε δικηγόρο. Ναι. Ναι. Ο τρίτος. Δηλαδή, αυτός στο Γιάλτα με τα σκάφη. Άρα είστε και φίλος του Τραμπ. Τώρα πηγαίνω εκεί. Ναι. [γελά] Καλό. Γιάλτα. Όχι. Αν κάνει κάτι καλό. Εγώ το είπα. [γελά] Αλλά αν κάνει κινήσεις σαν της Βενεζουέλας, θα τον κριτικάρω, και θα τον κριτικάρω σκληρά. Έχουν την ίδια νοοτροπία. Ναι. Η νοοτροπία σας ζητάει άδεια. Όχι. Έχουν την ίδια νοοτροπία. Τέλος. Αυτό είναι γεγονός και δυστυχώς, δυστυχώς, έχουν την ίδια νοοτροπία, έχουν διαφορετικά συμφέροντα, αποκλειστικά, αποκλειστικά, πρέπει να είσαι αυταρχικός όπου χρειάζεται, αλλά με μέτρο. Εδώ, μερικές φορές, όπως δείχνει ο Τραμπ τόσο μέσα στις ΗΠΑ όσο και στις παρεμβάσεις που κάνει σε τρίτες χώρες ή που προδιαγράφει να γίνουν εκεί, πράγματα απαράδεκτα.

Εν πάση περιπτώσει, εδώ τώρα στο θέμα των συμφωνιών, η μεγάλη δυναμική συμφωνία μεταξύ Στάλιν, ας πούμε για παράδειγμα, και Τσόρτσιλ. Ναι, ο Τσόρτσιλ δεν σημαίνει ότι ο Στάλιν έκανε συμμαχία με τον Ρούζβελτ και τον Τζορτζ. Απλώς οι συμφωνίες όπου υπάρχουν και όταν υπάρχουν δεν είναι προϊόν συνωμοσίας, αλλά νομίζω ότι αυτή είναι η πραγματικότητα. Συμπυκνώνουν τη σχέση δυνάμεων κάθε φορά μεταξύ των χωρών που συμμετέχουν σε μια συμφωνία. Αλλά αυτές οι συμφωνίες έχουν και κίνητρο.

Άρα, κύριε, μόνο με συμμαχίες, υπάρχουν μόνο συμφέροντα και όχι ρομαντικά συναισθήματα. Αν γίνει συμφωνία, αν είναι δυνατόν, λέω γιατί δεν νομίζω ότι έχει γίνει καμία συμφωνία εδώ και θα το εξηγήσω. Εν πάση περιπτώσει, εδώ τώρα εδώ τώρα η 90% του χαρτοπετσέτας ήταν ο κ. Λαφαζάνης, 90% οι Γάλλοι, ο αγγλοαμερικανικός παράγοντας και 10% μέχρι σήμερα, δεν σας εντυπωσιάζει ότι το 10% παίρνεται από αυτό το κόμμα ή περίπου 10% που ήταν προσοβιετικό στο παρελθόν;

Όχι, υπάρχουν και άλλες ευθύνες εδώ, πάθος [γελά] άρα, αλλά είδατε πώς οι γκωλικές συμφωνίες μετατράπηκαν σε Δυτική Ανατολική Ευρώπη. Για να κάνουν όλη την Ανατολική Ευρώπη Δυτική μετά την πτώση του Τείχους του Βερολίνου. Αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση που πρέπει να κάνουμε. Άρα, πού πηγαίνει το Γιάλτα επειδή οι δομές εξουσίας έχουν αλλάξει. Το δυναμικό κάθε χώρας έχει αλλάξει, και ο πιο ισχυρός σου λέει ότι για μένα αυτό είναι κουρέλι, ένα φθαρμένο κομμάτι χαρτί. Ήταν πολύ κακό, θα έλεγα, για την Ελλάδα να καταλήξει ότι το τέλος του Ψυχρού Πολέμου ήταν πολύ κακό και ένα προβληματικό σημείο για την ελληνική ιστορία.

Το τέλος του Ψυχρού Πολέμου έβαλε την Ελλάδα σε εξαιρετικά δύσκολη θέση απέναντι στην Τουρκία. Και αυτό ήταν γραμμένο σε όλα. Ήταν γραμμένο ότι η Τουρκία αργά απορρόφησε όλες τις τουρκόφωνες δημοκρατίες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης. Έρχονται κοντά, τους δίνουν πόρους και πολλά άλλα, και η Ελλάδα έχασε τη σημασία της σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Αυτό ήταν το πιο κρίσιμο, δυστυχώς, και δεν καταφέραμε να το διαχειριστούμε, ας μην κρίνουμε για την Ελλάδα. Τώρα η Ελλάδα με διαφορετική πολιτική κατεύθυνση, προσανατολισμό και φυσικά διαφορετική κυβέρνηση μπορεί να είναι χώρα με βάρος.

Η φωνή της θα ακουστεί και θα μπορεί να κάνει μια ανάκαμψη, μια ισχυρή ανάκαμψη τώρα. Τώρα ηγεσία με δύο κινήσεις δύο.

Τώρα η Ελλάδα βυθίζεται αυτή τη στιγμή και θα είναι το θύμα και το λάφυρο μετά το τέλος του πολέμου, όπως έχει ήδη συμβεί στην εξέλιξη αυτού του πολέμου όπου φαίνεται ότι η Ρωσία είναι ο νικητής. Ρωσία, Ελλάδα με αυτή τη θέση που έχει πάρει που έχει καταστραφεί, έχει κυριολεκτικά καταστραφεί και ο Ερντογάν είναι και ο κόσμος είναι με τον Ερντογάν και ο Πούτιν είναι με τον Ερντογάν και εμείς παρακολουθούμε μια Ευρώπη που παρακμάζει, καταρρέει και εξαναγκάζει και εμείς κολλημένοι εκεί στα στρείδια χωρίς να κάνουμε πολιτική κίνηση. Εδώ είναι μια κίνηση που μπορούσαμε να κάνουμε.

Δεν λέω πολλά. Αντί να πάμε αυτό το δρόμο, το ενεργειακό μονοπάτι που συμφωνήσαμε, όπου το αμερικανικό LNG πηγαίνει, το πολύ ακριβό στην Ουκρανία, που δεν δουλεύει. Δεν δουλεύει καν. Ναι. Άρα αντί να κάνουμε αυτή την κίνηση, που δεν δουλεύει, όπως λέτε, αλλά και δεν έχει δυνατότητα να δουλέψει στο μέλλον. Ενstead, ας κάνουμε απλώς μια κίνηση.

Ας πούμε ότι η Ελλάδα έχει οικονομικό πρόβλημα. Έχει βγει από μια κρίση μνημονίων. Φυσικά δεν έχει βγει. Αλλά εν πάση περιπτώσει, τι λέμε; Δεν επιβάλλουμε κυρώσεις στη Ρωσία στον ενεργειακό τομέα.

Αντίθετα, ας επιδιώξουμε συνεργασία στην ενέργεια. Ωραία αυτά που λέτε. Την επόμενη μέρα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα κόψει τη γραμμή πιστώματός μας. Και θα πούμε καληνύχτα.

Ο κ. Γκουριώτης έχει δίκιο. Πρέπει να είμαστε λίγο ρεαλιστές. Ο Τάσος έχει δίκιο γι’ αυτό.

Άρα οι μεγάλοι Σλοβάκοι τώρα πτωχεύουν, κύριε, φεύγουν και παίρνουν ρωσικό φυσικό αέριο. Ναι. Αλλά δεν έχουν πτωχεύσει και δεν έχουν υπογράψει ακόμα συμβόλαιο.

Συγνώμη, αλλά το μνημόνιο δεν είναι πια εμπόδιο σε αυτή τη σχέση που μιλώ. Αλλά αν δεν θέλουμε να κάνουμε τίποτα, αν θέλουμε να σκύβουμε το κεφάλι και να τρώμε επιδοτήματα, αν δεν θέλουμε να δείξουμε έστω ίχνος ανεξαρτησίας, όταν τα οικονομικά μας συμφέροντα είναι ζωτικής σημασίας, η ενέργεια είναι τα πάντα σήμερα για τη χώρα γενικά, αλλά και για την Ελλάδα. Άρα, αν δεν μπορούμε να το κάνουμε, τότε κλαίτε, χαρά. Δεν είναι δυνατόν. Δεν είναι δυνατόν να είμαστε ευχαριστημένοι που δεν κάνουμε τίποτα, που δεν έχουμε μέλλον. Όταν δεν δημιουργούμε τις συνθήκες να πάρουμε βήματα μπροστά, αυτό που λέω είναι ρεαλιστικό.

Υπάρχει απλώς μια φοβική τάξη πραγμάτων που έχει περάσει, όπως είπε σωστά ο κ. Γκουριώτης, αυτό το πνεύμα πατριωτισμού έχει περάσει στον λαό, ότι είμαστε μικρή χώρα, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα σε εμάς, εμείς δεν κάνουμε τίποτα.

Βλέπετε τι έχουμε περάσει και είχαμε δύο αποτυχίες τα τελευταία χρόνια. την απώλεια της Κύπρου και την απώλεια μνημείων, που έχει προκαλέσει φόβους στον ελληνικό λαό.

Και φυσικά αυτή η πολιτική τάξη, που είναι για κλάμα, κυριολεκτικά για κλάμα. Είναι ντροπή που η Ελλάδα, με αυτή την ιστορία, έχει αυτή την πολιτική τάξη σε αυτό το κρίσιμο moment.

Άρα, αν δεν κάνουμε κάτι, κάτι που είναι ανατρεπτικό, αν είναι για τον άλλον να γκρινιάζει για την καρέκλα του και να κριτικάρει τον Μητσοτάκη από την ίδια πολιτική και με τα ίδια μέσα και την ίδια κατεύθυνση, τότε συγχωρήστε με που έχω αυτό το σύστημα που τώρα καταρρέει πλήρως.

Αυτοί που είναι καινούργιοι και σιωπηλοί μπροστά, σαν τον Τσίπρα που θέλει καινούργιο πάλι, όχι καινούργιο φυσικά. Λέω καινούργιο μάλλον από ανακαινισμένο.

Όποιος κάνει κόμματα που λέμε ένα πράγμα, ο Σαμαράς άλλο, λέω ότι πάλι πρέπει να το βγάλουμε από το ράφι αφού δεν προκύπτει καινούργιο, δεν προκύπτει κανείς, κ. και κ. Χρηστίδου, αν θέλετε μια μικρή πρόβλεψη, δεν βλέπω ότι έχει την αντοχή και τη δύναμη να τραβήξει αυτή τη χώρα πάνω, άρα λέτε όχι εδώ, δεν βλέπω ότι το έχει τώρα. Θα ήθελα να μου δείξουν ότι κάνω λάθος, αλλά κοιτάω τα δεδομένα, κοιτάω τι λέει, κοιτάω τι προσπαθεί να μας κάνει. Δεν πιάνει το ταύρο από τα κέρατα.

Συγνώμη, αυτό δεν είναι δυνατόν. Σέβομαι όλες τις απόψεις και ούτω καθεξής. Αλλά υπάρχει και το πολιτικό πρόσωπο.

Υπάρχει και η πολιτική διάσταση που ενδιαφέρει όλους. Έλα να κλείσουμε. Κύριε Λαφαζάνη, αν μου δώσετε ένα λεπτό, θα σας περιγράψω ακριβώς τι συμβαίνει τώρα στη χώρα. 67.500 γεννήσεις το 2025 σε σύγκριση με 145 πριν 15 χρόνια. Τι μιλάμε, βιώνουμε πτώση γεννήσεων. Άρα κυρίες και κύριοι, ας μιλήσουμε για κάτι άλλο στο 25ο μεταπολεμικό περίοδο, επειδή δεν είναι μόνο οι 67.000 γεννήσεις. Πόσα από αυτά τα παιδιά είναι εκεί, τα αγκαλιάζουμε όλα, τα αγαπάμε, δεν το συζητάμε. Αλλά πόσα από αυτά είναι από γονείς που είναι Έλληνες σήμερα, 35 χρόνια πριν, μπήκαν ιδιαίτερα από γειτονικές χώρες και άλλους.

Άρα, από Έλληνες γονείς, είναι μόνο 45.000. 45.000. Καταλαβαίνετε τι νούμερο είναι αυτό, δημογραφική κατάρρευση και δημογραφική αλλαγή; Λοιπόν, έχουμε δημοκρατική δημογραφική κατάρρευση.

Έχουμε οικονομική κατάρρευση, δεν θα έλεγα, αλλά δεν θα έλεγα ότι είμαστε στο ίδιο επίπεδο με το 2016. Δηλαδή, ουσιαστικά έχουμε χάσει 15-16 χρόνια. Αυτό και μόνο αρκεί για να μας ανησυχεί αν θέλουμε η Ελλάδα να υπάρχει αύριο. Ξεκάθαρα. Νομίζω τώρα, κυρίες και κύριοι, μια ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Ευχαριστώ τον Πάνο Λαφαζάνη και τον Τάσο Γκουριώτη και σας υπόσχομαι ότι θα έχω το δίδυμο δίπλα μου πάλι πολύ σύντομα.

Γιατί και η ανησυχία γρήγορες εξελίξεις και ανακατατάξεις σε παγκόσμιο επίπεδο, σε διεθνές επίπεδο. Ο κόσμος που γνωρίζαμε μετά τη Γιάλτα μέχρι πρόσφατα, μέχρι την εκλογή Τραμπ, αλλάζει ραγδαία».